Jacques Herzog: „Vielleicht entsteht im nicht-demokratischen Kontext mehr Schönheit“ – Monatsinterview #1

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Man muss ihn nicht vorstellen. Jacques Herzog hat zusammen mit Pierre de Meuron die Architekturstadt am Rheinknie in den letzten vier Dekaden geprägt. Vom Allschwiler- bis zum Messeplatz sind die Bauten von Herzog & de Meuron aus dem Basler Stadtbild nicht mehr wegzudenken. Im ersten von vier Interviews haben wir uns mit Jacques Herzog über Architektur im Kontext von Demokratie, Pragmatismus und die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens unterhalten.

Lukas Gruntz (Architektur Basel): Man könnte sagen, Architektur ist in erster Linie gesellschaftliches Engagement. Würdest du dem beipflichten?
Jacques Herzog: „Das wäre der Wunsch, dass es so verstanden wird. Tatsache ist, dass das Bauen auch ein Wirtschaftszweig und eine Notwendigkeit des Menschen ist. Aber eigentlich, wenn man Architektur nicht nur als Bauerei versteht, sondern eben als Architektur, dann kann und soll man das im Kontext der Gesellschaft sehen, für die gebaut wird. Aus unserer Sicht, einer aufgeklärten und demokratischen Gesellschaft, muss Architektur in der Bevölkerung verankert sein, aus dem Bedürfnis der Bevölkerung idealerweise hervorgehen. So ist der Erfolg unserer Bauten, gerade die, die Öffentlichkeit betreffen, wie Museen oder Stadien, zu erklären. Es gibt aber durchaus andere Konzepte von Architektur – in Diktaturen, Monarchien oder anderen nicht demokratischen System. Da wird Architektur eher von oben bestimmt, mit Macht und auch um diese Macht in Architektur und Städtebau auszudrücken.”

Blick in die grosszügige Eingangshalle © Herzog & de Meuron

Bau für die Öffentlichkeit: Projekt Spitalerweiterung in Basel © Herzog & de Meuron

Was heisst das?
“St. Petersburg, Venedig, Rom oder das Paris des 19. Jahrhunderts sind in solchen Machtverhältnissen entstanden. Oft mit rücksichtsloser Konsequenz, wenn man an die Boulevardschneisen von Haussmann in Paris denkt. Es entstand dabei aber bisher nicht bekannte, unvergleichliche Schönheit, welche die Menschen bis heute mehr anzieht und begeistert, als die heute geschaffenen Städte, welche aus der Bottom-up-Kultur unserer Demokratien hervorgehen. Touristen aller Welt schauen sich immer dieselben schönen Städte der Vergangenheit an. Vielleicht entsteht im nicht-demokratischen Kontext mehr Schönheit, weil der Kontext extremer, radikaler ist.”

„Viele Bauten werden einfach produziert. Es ist dann halt
einfach so, wie es ist.“

Wenn ich deine Gedanken aufnehme, stellt sich folglich die Frage, ob unsere direkte Demokratie überhaupt ein guter Nährboden für Architektur ist?
„Viele Projekte auf der ganzen Welt sind nicht das, was wir uns wünschen. Viele Bauten werden einfach produziert. Es ist dann halt einfach so, wie es ist. Immerhin gelingt es aber immer wieder, Orte und Bauten zu schaffen, die Ausnahmen sind: zwar ebenfalls in einer demokratischen Gesellschaft entstanden, aber mit kurzem und direktem Weg zwischen dem Architekten und der Bauherrschaft. Konsens in einer Gruppe, aber ohne Volksbefragung also. So können in einem kleinen Rahmen Fragen diskutiert und Entscheide direkter gefällt werden. Wir haben das ja selbst erfahren, etwa bei der Tate Modern in London, einem nicht-staatlichen Museum, oder dem privaten Schaulager in Münchenstein in beiden Fällen mit einer aussergewöhnlich engagierten und intelligenten Bauherrschaft. Auch die Fondation Beyeler in Riehen ist ein gutes Beispiel, wo die Architektur in enger Zusammenarbeit zwischen Ernst Beyeler und Architekt Renzo Piano entstanden ist. Man könnte von einer Art Komplizenschaft zwischen Bauherr und Architekt sprechen, wo alles viel direkter und unmittelbarer verhandelt wird. Und dennoch stets eingebettet in den vorhandenen demokratischen Strukturen der  Zonenvorschriften und Baugesetze.”

„Wir haben uns nie frustriert gefühlt in unserer Karriere.“

Wie ist euer Umgang mit dem schweizerischen Pragmatismus, den wir als Architekten jeden Tag in der Zusammenarbeit mit Handwerkern oder Fachplanern spüren?
„Pragmatismus: Ja. Funktionalismus, welcher der funktionellen Logik Vorrang vor allem gibt: Nein. Klar folgst du gewissen Normen und Bedingungen. Es hat keinen Sinn, gegen Windmühlen anzukämpfen, aber unter verschiedenen Möglichkeiten soll man sich durchaus für die passendste Lösung stark machen. Etwa bei Details wie Fugen, Dachrand oder Fensterprofilen. Da gibt es stets mehrere Möglichkeiten, keine absolut richtige oder falsche, aber eine optimale – gemessen am Kontext des Projekts. Manchmal ist es gar nicht die teuerste oder luxuriöseste Lösung, die erkämpft werden muss. Das ist oft gar nicht notwendig. Es gibt dafür kein Rezept, aber als Architekt weisst du im Verlaufe eines Entwurfsprozesses, wo du entschlossen bleiben und wo du der Bauherrschaft entgegenkommen solltest. Wenn du überall maximale Forderungen stellst, wird es schwierig und es ist wie gesagt auch oft unnötig. Wir haben uns nie frustriert gefühlt in unserer Karriere. Wir haben nie das Gefühl gehabt, dass ein Projekt scheitert, weil eine Bauherrschaft uns ein Detail verweigerte. Wichtig ist, dass du als Architekt lernst, den Weg des Dialogs zu gehen. Gründe nennst, Argumente für deine bevorzugte Lösung. Dein Gegenüber sieht das vielleicht anders, denkt anders, ist aber nicht blöder als du selbst.“

Jacques Herzog als Politiker? „Nein, da wäre ich völlig ungeeignet.“ © Armin Schärer / Architektur Basel

Wie steht es um die politischen Rahmenbedingungen der Architektur? Ich habe das Gefühl, dass Architektur hierzulande eine relativ schwache politische Lobby hat. Woran liegt das? Wieso bringen wir uns da nicht mehr ein?
„Ja, das müssen wir uns allerdings fragen. Tatsächlich engagieren sich zu wenig Architekten in der Politik oder den Verbänden wie SIA oder BSA, obwohl gerade die Fragen der Raumplanung sehr wichtig sind. Das ist sehr viel Zeitaufwand. Ich finde es wichtig, dass die Architekten einer Stadt miteinander im Gespräch bleiben. Das findet eigentlich nicht so oft statt. Jeder ist ein bisschen für sich. So nehme ich das zumindest wahr. Aber Basel ist da keine Ausnahme. Es gibt viele Leute, die in derselben Stadt leben, aber sich fast nie sehen. Mit ganz wenigen Ausnahmen. Siza und Souto de Moura in Oporto – sie sind beinahe familiär verbunden. Die sehen sich ständig. Hier ist es so, dass sich sogar befreundete Architekten beinahe nur zufällig begegnen. Als gäbe es ein Territorium zu verteidigen.“

Hast du dir je überlegt, für ein politisches Amt zu kandidieren?
„Nein, da wäre ich völlig ungeeignet.“

„Die Verschärfung der Unterschiede von privilegierten und nicht privilegierten Klassen gilt es aber unbedingt zu verhindern.“

Völlig ungeeignet?
„Jedes Leben verläuft halt anders. Pierre und ich hatten früh schon Anfragen und Aufträge im Ausland wir waren deshalb ständig unterwegs mit vielen Reisen ins Ausland. Da wäre das gar nicht gegangen. Dazu kam die Professur. Zuerst in Harvard, dann an der ETH. Die Lehre – so wie wir sie betrieben – ist auch ein politisches Engagement: Aus Basel in die Schweiz. Wir wollten mit dem ETH Studio den Standort Basel stärken, was ja auch geschehen ist. Wir hatten die Kollegen in Zürich überzeugt, dass wir in und aus Basel und nicht auf dem Hönggerberg unterrichten wollten. Weil wir dort nicht mit der gleichen Unabhängigkeit hätten agieren können. Das wurde akzeptiert und bescherte der Hochschule wegen der Publikationen, die wir gemeinsam mit Roger Diener und Marcel Meili herausgaben, ja auch internationale Anerkennung und Sichtbarkeit. Nach uns wurde das Studio leider geschlossen. Trotz unserer Bemühungen, einen nachfolgenden Lehrstuhl dort zu etablieren. Etwa mit Christ & Gantenbein. Das hat nicht geklappt. Aus unserer Sicht der Standortpolitik für unsere Stadt und für die Schweiz! ist das sehr schade. Unser Ziel war es, einen permanenten ETH-Standort für Architektur in der Architekturstadt Basel zu etablieren. Ein anderes Beispiel von Standortpolitik ist unser Engagement für das S-Bahn Herzstück. Ohne Pierre’s Auftritte in Basel und Bundesbern hätte das Projekt nicht die Akzeptanz und die Überzeugungskraft von heute. Die Vorteile des Herzstücks kann man gar nicht genug herausstreichen. Das ist für die Entwicklung der Stadt fundamental wichtig.“

Architektur Basel-Redaktor Lukas Gruntz im Gespräch mit Jacques Herzog © Armin Schärer / Architektur Basel

Unsere Gesellschaft steht vor grossen Herausforderungen und einem mit der Digitalisierung einhergehenden grundlegenden Wandel. Was hältst du von der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens?
„Ich sehe nicht, wie unsere Gesellschaft – besonders als Folge der Digitalisierung weiterer Arbeitsbereiche auch in Zukunft für alle Arbeitsplätze anbieten kann, welche ein ausreichendes Einkommen garantieren. Die Verschärfung der Unterschiede von privilegierten und nicht privilegierten Klassen gilt es aber unbedingt zu verhindern. Da könnte ein bedingungsloses Grundeinkommen eine Lösung sein. Was meinst du?“

Ich?
„Ja.“

In Zukunft wird es viele Berufe in der heutigen Form nicht mehr geben. Auch der Architektenberuf wird sich stark verändern. Pläne in der heutigen, zweidimensionalen Form werden wir nicht mehr zeichnen. Schon heute hilft künstliche Intelligenz in vielen hochspezialisierten Berufen – beispielsweise beim Analysieren von Röntgenbildern. Gleichzeitig fände ich es sinnvoll, wenn ehrenamtliches, gesellschaftliches Engagement, sei es im Sportverein, bei der Hausarbeit oder der Pflege von Angehörigen, durch ein bedingungsloses Grundeinkommen entlöhnt würde. Ich bin überzeugt, das würde den gesellschaftlichen Kitt stärken.

Interview: Lukas Gruntz / Architektur Basel

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